[2004-06-01] 胡忠信︰「台獨」不過為權叫囂

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　【本報記者王善勇台北報道】台灣著名政治評論家、年代電視董事胡忠信日前接受本報記者獨家專訪，以其豐富的國際政治經驗，對台灣島內政治問題的長期觀察，對民進黨政治人物的深入了解，剖析「「台獨」」本質，及未來4年兩岸關係發展走向。胡忠信指出，震天價響的「台獨」叫囂，拆去「理想的外衣」，都不過是「現實的權力需索」。在強大的壓力底下，一切都可以妥協。而中美及台關係正處於「恐怖的三角平衡」，任何一方都不容閃失，兩岸領導人都需要很大的智慧和意志。在大陸對陳水扁嚴重的不信任下，未來兩岸關係難有大的發展。以下是訪問部分內容摘要：

　問：請教胡先生，應如何解讀陳水扁的520演講？

扁之演說獨派亦不滿

　答：這是一篇充滿美麗詞藻的演說，但實質是空的。我想起美國明尼亞玻利斯有一個著名的雕塑「中空魚」，她有一個美麗的外殼，但中間是空的，我覺得，她就是520演說的一個很好的比照。對這篇演講的反應是，獨派不滿，「我要2006制憲，2008年實施，你為何沒有提到？」；北京疑慮；泛藍杯葛；華府說好，是因為你邱義仁來美國跟我商討演講稿，「照我的劇本演出，我當然滿意。」

　胡忠信透露，其過去曾幫陳水扁起草過演講稿。所以看了520演講，覺得這是一篇「沒有靈魂的演講稿」，或叫做「雜菜麵」、「佛跳牆」。看後一天，什麼都忘光光了。這篇講稿，看不到其未來施政的願景，充滿陳水扁的律師性格，「本來就是一個不需要願景的人，律師打官司，打不贏就會尋求庭外和解，對政治也一樣」。

獨派掌權即刻無聲出

　他分析，陳水扁面對中美的強大壓力，可以振振有詞地對他的選民、獨派人士講，「我們壓力太大，我們要和解，你們要諒解」。結果，獨派為何沒有太大的反彈？道理很簡單，「外交部長」陳唐山、駐日代表許世楷、「總統府」副秘書長莊緒成、「陸委會」主委吳釗燮，還有很多資政、「國策顧問」，都給了獨派，明顯反映陳水扁用權力跟他們作交換。說到底，獨派的不斷叫囂，也是為了拿到權利。

北京選擇性解讀「台獨」

　胡忠信指出，像李登輝喊「台獨」，是為了理想？為了自保？還是為了操作議題？我看他都混在一起了。按我的分析，台灣的獨派在高呼「台獨」口號時，是有其理想性和現實性兩方面。北京只看到獨派意識形態的理想性，忽略了他們的現實可行性。這一點，北京多是選擇性地解讀。

胡忠信為扁撰寫《台灣之子》

　胡忠信，台灣台南人，國立台灣大學歷史系畢業，旅美作家，返台後擔任《自由時報》主筆，專欄作家，年代電視總編輯，中天電視總經理、年代電視董事、政治評論員等職。著有《期待台灣文藝復興》、《領導與管理》、《台灣出埃及記》、《活在啟示錄的邊緣》、《權力的傲慢》、《轉動生命的水車》等書。曾為陳水扁執筆，撰寫傳記《台灣之子》一書。（資料來源：時報悅讀網）

台灣鬥中央︰「拚不贏才妥協」

　胡忠信表示，從人文、地緣政治看，台灣人的祖先包括趕考考不上的落地秀才、無生計的農民、盲流（包括海盜）、偷渡客。「閩粵之民好鬥」，兩省多山，為生存，潛藏著移民喜歡衝撞的性格。所以台灣有一流行俗語叫「5年一小反」，台灣歷史也有「3年一小反，5年一大反」的軌跡，李鴻章當年也慨嘆台灣「很難管治」。民間更有傳說，李鴻章曾說「台灣鳥不語，花不香，男無情女不義，棄之可也！」

　雖然這是一個虛構的故事，卻也反映台灣人的移民「喜歡拚的性格」，這也是歷史以來，中央王朝、北方人難以理解的。

　所以，阿扁說要「衝！衝！衝！走入台灣，對抗中國。」就跟台灣人的邊緣性格有關。美國歷史學家在解釋有關社會現象時，將之稱為「邊疆理論」。邊疆政權一直要跟中央政權鬥，「跟你拚，拚不了才來妥協。」。

　他續稱，台灣地窄人稠，「沒有毛澤東上井岡山的條件」，最後一定會妥協，「台灣人的衝撞性最強，妥協性同樣最強」。尤其是來自「美國老大哥的話，就一定要聽。」陳水扁、李登輝就是台灣移民性格的一個典型縮影。

只不過是美一棋子

　問：台美關係的現狀如何？

　答：在台美關係經歷了公投問題，布什對陳水扁是高度的不信任，民進黨也承認這一點。

　但我們也要看到，台灣是美國中美關係中的一著棋子，台美最終不會翻臉，只是美國要主導台灣這一盤棋，一定要照我的劇本演出。

　最近傳出的美國要求台灣出兵伊拉克，反映美國的一些反共右派勢力，以及台灣島內一些想令台美的利益綁在一起的人的願望。今年十一月美國總統大選前，台灣一定會按美國的劇本演出。

國親合併 定位不清晰

　問：您對國親合併的有何看法？

　答：我想分3個層次談談我的看法。

　一，如果合併是延續連宋兩人的政治生命，請問有何意義？最多就延續到年底立委選舉，如同植物人插管一樣。

　二，如果合併是為了凝聚另外1/2的民意，這也是一時權宜之計，可以撐多久？老子有一句話「驟雨不中朝」，效果也會有限。如果國親合併是想替台灣的政黨政治，建立一個強而有力的制衡監督機制，用這一觀點切入，遵循台灣的利益和人民的福祉。動機不一樣，效果也會有大分別，目前仍看不出屬於哪一個層次。

　國親兩黨的根本問題也有3方面，國民黨仍不像一個民主政黨，其在野4年仍未改變陋習，包括今次國親合併，「中央」說了算，中委、基層黨員事先未被諮詢、醞釀。國親跟本土、草根的關係慢慢在鬆動，也缺乏本土論述，對最大的福佬族群使不上力。

兩黨不夠年輕化

　三，世代交替問題、年輕化問題，連宋等上層人士除了身邊一群與利益相連的共同體，有關幕僚和黨營事業的主管之外，是中空的。

　別忘了，連宋兩人在蔣經國先生的提拔下，進入政壇時都是30多歲，30年後他們已經佔據蔣經國當年的位置，卻沒有像蔣經國當年提拔他們一樣，扶掖新人。他們現在所說的世代交替只是「王馬共治」，但王金平比宋楚瑜還多一歲。如何談得上年輕化？反觀民進黨的一級黨務主管都是30多歲，執政黨都在世代交替，在野黨還不做，還是以一種中國宮廷式政治，加上俄國的「列寧政黨」式的模式管理。

台正形成「一黨獨大」

　所以，我認為，台灣的在野黨正在泡沫化，一黨獨大正在形成。一黨獨大的可怕性，歷史已有前車之鑑，德國的威瑪共和夠民主了吧？最後變成希特勒獨裁者的出現，一黨獨大會走向民粹，德國就是最好的例子。

　台灣好在還有傳媒的監督作用，不為當道者歌功頌德，有自己的獨特觀點。台灣分校園知識份子和媒體，但對行政資源則相對弱化。但這也是台灣民主政治必經的曲折之路。但不能就此下結論台灣民主沒有希望，或華人社會不可以實行民主。中國的知識份子基本還是欣賞台灣社會的多元開放。

　法國政治思想家托克維爾在其一本著作《舊政權與法國大革命》中有一句名言，「所謂的革命正如人的身體一樣，只換了一個自由的頭臚」，台灣社會經過十幾年的轉折，社會體制還是相當危權的。民進黨初選賄選傳聞很多，國民黨就像電影中的《大宅門》。有傳統又有創新。台灣民主既可走向完全的民主，但也有可能重蹈德國威瑪共和的覆轍。

台領導人應學「三問」

　我想起美國政治思想家潘恩所說的一句話:「自由的代價是保持恆常的警醒」，你要追求自由，你就要保持警醒，不要鬆懈。以我在美國生活了15年的生活經歷、觀察，我對美國民主的憧憬，令我對台灣民主的成功深具信心。我深切感受的3件事，就是台灣政治人物：一，為什麼不會學習解決紛爭？二，為何在國家利益、全民福祉議題上，不能找到共識？三，為什麼政治人物的言行當不了典範？

族群問題︰「考驗剛開始」

　問：胡先生曾說「阿扁贏了大選也不要高興得太早，這才是考驗的真正開始」，尤其族群問題是執政者面臨的最大問題，對此，您可否作更詳細的解說？

　答：陳水扁有三角戲題：兩岸台海、島內朝野對立、族群問題。

　族群本來在島內不是問題。經過50多年的融和，本來不是問題，但執政黨把它切割為閩南、外省、客家、原住民，我認為，陳水扁建立的是一個「閩南政權」（福佬政權），其內閣分佈已很明顯。陳水扁比4年前多50萬票，是其鼓動了福佬意識的結果。福佬意識發酵為本土意識、台灣意識，他們叫做「國族認同」，客家系、外省系、原住民系基本被排除在外，李登輝表示，泛綠代表7成民意，就是閩南人士的分佈。

藍綠各自「一條腿」

　阿扁政府只擁有一半民意，就像以一條腿走路，這4年會走得好嗎？同樣的國親以一條腿抗爭，可以堅持多久？台灣的民主正面臨很大的轉折，朝野都面臨困境，雙方的支持率非常接近，相差不到3萬票，台灣又沒有獨立的司法仲裁機構，又沒有理性的社會公民機制，所以台灣的政治面臨的族群的對立，不是一篇演講稿便可以解決問題的。阿扁疏忽了這一點，他以為「我打贏了這場選戰，內閣閣員要怎麼選就怎麼選，別人管不著」。這其實很不明智。

扁將更依賴「獨派」

　陳水扁現在只擁有1/2的民意，另外一半是徹底的不信任他。1/2支持民意，大部分是民進黨的傳統支持者，或是本土的傳統獨派。特別是在其只有一半民意支持的情況下，陳水扁將更加依賴島內獨派，這主要是李登輝，令其更具政治均衡的槓桿作用。李登輝在回應國台辦回應時，用閩南語表示，「要相殺就來吧！」的激烈言詞，便反映了部分獨派的心態。亦因此相信，台聯會更強力地介入年底的立委和明年的縣市長選舉。在李登輝的壓力下，陳水扁不敢對北京太過示弱。