■台灣作家黃春明講桑貝。新經典文化提供法國插畫大師尚-雅克•桑貝（Jean-Jacques Sempé）自1960年代展開創作生涯，至今已出版超過40部作品，版權銷往德國、英國、美國、意大利、中國、韓國與俄羅斯等多個國家。台灣的新經典文化出版社今年推出了桑貝的第一本個人作品集《簡單，不簡單》，如同帶着讀者回到故事開始的地方，那時桑貝才30歲，筆下的圖畫卻似乎已有了洞察未來的力量。
上月，新經典更請來台灣著名小說家-同樣愛畫畫又童心未泯的黃春明，在著名作家張大春的主持下，一起聊起了童年、創作，與我們生活的世界。■整理：草草
桑貝生於1932年的波爾多市，自從上世紀60年代投身插畫世界，創作出了許多經典的角色，其中最為讀者熟悉的，大概是《淘氣的尼古拉》。去年，新經典曾推出桑貝的訪談式傳記《童年》，讓人驚覺，筆下畫面溫暖柔和、詼諧動人的桑貝，竟然有着痛苦的童年--父母常年爭吵，同學時常嘲弄，更曾經窮得付不出學費......但桑貝沒有因此而憤世嫉俗怨天尤人，反而用笑來面對生活的破敗和暴力，他筆下的世界充滿童稚與幽默，那是他為自己打造的避風港，也是擊中無數讀者的心的溫柔力量。
新出版的《簡單，不簡單》則是桑貝在半個世紀前出版的第一本個人作品集，也是桑貝自言最喜歡的作品。當年30歲的他好不容易因為「尼古拉」而有了穩定的收入和名氣，卻堅持要出個人作品集。這本書如同宣告着他認為繪畫並不從屬於文字的信念，從此他也的確走上一條罕見的路，如今85歲的他成功地用作品改變了人們對插畫不是主角的看法。
很多人認識桑貝是從《淘氣的尼古拉》開始，但其實從他十幾歲開始畫畫到現在，畫得最多、最自由、最精彩的其實是幽默畫。他會用單幅或連續的畫面來講他觀察到的人生樣態，有些搭配文字，但大部分是直接用圖畫說故事。《簡單，不簡單》1962年第一次在法國出版時封面是黑白的。43年後，法國出版社重新幫這本書換上彩色的衣服，而新經典的版本也依照了法國新版來設計封面。
張：張大春 黃：黃春明
張：新經典剛剛出版的新書《簡單，不簡單》，在這本書裡，我看到很特殊的風格、趣味、價值觀，放到更大的「創作」框架裡，而且這個「創作」還是帶有非常矛盾、複雜性格的創作，來跟黃春明老師的作品、人一起介紹給大家。我眼中所看到的春明老師，有一些部分在媒體、法庭、課本中看不到。當他自由發揮、面對另外一位創作者--比他大兩歲的法國插畫家桑貝，相信他會有更多關於創作的奧秘，會源源不斷從他生活經驗回憶、及從他臨場發覺得某些神采會展現出來。首先，我想請黃春明老師針對他的童年，來跟我們說一點故事。曾經被幾個學校開除或退學，念了四個學校才勉強畢業，讓春明老師來說說他童年的調皮。
黃：談到小時候的調皮，我跟桑貝有一些類似。我四年級的時候有個同學很頑皮，我們到學校上課要穿過一間媽祖廟，羅東的媽祖廟很大，裡面有一個鐘、一個鼓，特別的日子才能夠敲，「咚-咚-咚-咚-匡！」這樣的節奏，跟街上的遊行不一樣，比較嚴肅一點。那個頑皮的同學說：「黃春明，你敢不敢敲鐘或打鼓？」我說：「我來打鼓。」拿起鼓棒就「咚咚咚咚」地敲，街上的老百姓以為今天是什麼大日子，都跑來看，我同學看情況不妙先跑了，但我得慢慢從凳子上下來，於是就被抓到了，被罰跪。我那時候已經沒有媽媽了，跟着奶奶生活，底下還有弟弟妹妹，身為哥哥的我要做榜樣，奶奶對我特別嚴，拿起竹掃把要打我，跟桑貝的媽媽一樣。原來鐘鼓只有初一十五才能敲，平常日這麼一敲，天上的天兵天將以為凡間出事情，都下來了，所以大家都忙着燒香拜拜。
頑皮與創作
張：在桑貝的漫畫中，有些特質我想把它勾連起來，跟春明老師的作品一起來談。我先介紹兩幅畫，一幅是一個小孩從遠處房間走出來，手扶着牆好像剛剛在學走路，客廳裡一對夫妻坐在沙發上看電視，神情專注。底下有句對白，小孩說：「我在走路。」可是客廳裡的大人沒有注意。這幅畫被轉載到美國許多重大媒體，包括《紐約客》，但桑貝不喜歡這張畫，認為它太教條，好像在宣傳大人與孩子的冷漠對立。第二張還是小孩學走路的故事，但這次是一個孩子正滾下樓梯，樓下書房門口一位手拿報紙的中年爸爸，卻朝着書房裡面的人說：「他（小孩）在走路！」桑貝為什麼用第二張畫來補充第一張畫？他把第一張圖的諷刺放進第二個層次的理解，是另外一種形式的諷刺、幽默，這兩張的差異，就像我過去曾寫過一篇文章講王禎和和黃春明的差異。
春明老師的作品常常對社會現實帶着一些嘲弄，這些嘲弄有時候被視為對一些社會衝突的表達方式，但還帶有同情、理解、強大的溫暖，我們從《魚》這篇小說可以看到。我看到從樓上摔下來的小孩，就想起騎着腳踏車回家，大聲嘶吼說他有買魚回來的那個小孩。在桑貝的畫作中，並不是沒有衝突、沒有殘忍、沒有激烈，那些都有但是沒有宣傳的意味，沒有「我要說服你的意味」，這跟春明老師的諷刺一樣，也是他們兩個高人一等的地方。
在剛剛提到創作的經驗中，包含調皮、撒謊、搗蛋這些經驗，桑貝幾次被問到童年寂寞、悲慘嗎？不舒服嗎？他承認他的童年很窮困，可是他的童年裡面有很多動詞，現在的小孩只有「買」，可是以前的小孩會「做」，這跟從事創作、抽象的基礎有關。
黃：生活窮困的時候，小孩子的腦筋充滿幻想、充滿對現實的不滿足，要避開、要走自己的路，那是非常重要的。所以我們從小就頑皮，以前常常偷溜進電影院看最後五分鐘的結尾。電影的開頭、結尾往往最費心力，我那時候不知道自己將來會寫小說，但我小說的結尾寫得還滿有味道，跟那時候偷看電影有絕對的關係。
大時代教給我們的事
張：讓我印象最深刻的一部小說是《甘庚伯的黃昏》，這裡面的諷刺還可以讓人感受到一種溫暖，但的確是殘忍的。我在看桑貝的漫畫時，春明老師一定也有很深刻的體會。有一張畫是一群消防隊員在着火的大樓下面放了安全氣囊彈床，小孩陸陸續續跳下來（好奇怪沒有大人），小孩跳下來就安全了，但看畫的人會發現獲得安全後的小孩繼續跑回火場，因為他們想再跳一次。另外一幕情景，外面下着大雨，整棟大樓從窗戶望進去，大人愁悶不已什麼都不能做，但誰說什麼都不能做呢？屋頂上就有一群小孩在大雨中瘋狂跳舞，看起來雨是最佳的伴奏。桑貝給我們某些暗示，就單一幅漫畫來看，會覺得有趣、大膽，可是更多的時候他提醒我們，那個關鍵點有時候要拉到更大的距離去看它的背景。
有一張圖，一位交通警察看起來非常忙亂、不知所措，在他十字路口的崗哨下面，有幾百輛車，原來那不是他可以指揮的交通，有一輛卡車運送玩具車，大概是出了車禍，整個卡車上面掉下來幾百輛玩具小汽車，交通警察束手無策。可是束手無策的只有那位警察嗎？我想桑貝想畫的是他塞在車陣裡的經驗，他用一個看起來像是真實存在的背景，來凸顯手足無措的警察與塞在車陣裡的人們。作品已經不是現實、現實的諷刺，而是透過強大的對比來描述人們遇到的處境，這是具有象徵意義的。我們去看《莎喲那啦再見》、《小琪的那一頂帽子》、《蘋果的滋味》，都不是單一個人的寫真，而是跟一個時代、某一階層的巨大格局，產生相互對應的張力。
黃：時代一直變，家庭的結構已經散開了，農業社會裡，家族起碼三代、社區都會互相幫助。桑貝畫裡都市中的公寓，很多年前，法國很多的地方都跟我們一樣。看到畫中的汽車，我們以前也是這樣子。以前羅東到台北，坐車要四小時，火車班次少、要用擠的，有時候窗戶打開就先把兩、三歲小孩放進去，但大人自己排不到，等排到的時候車子已經開走了，就是這樣的情形。現在每一家都是差不多的電視、看差不多的電視台，生活已經均值化。我們就是從那麼驚險的地方走過來，雖然貧困，回憶起來大部分都還是快樂。人如果對出生地沒有認同，在成長的過程中就比較容易有人格扭曲的情況發生。貧窮時代犯罪率非常低，今天的生活比以前豐富太多，卻是高犯罪率；以前的家庭、互助觀念也沒有了。現在是貨幣時代，差一塊錢都不行。
張：桑貝的畫裡常常有一個大環境，是相對應於微小、他想刻畫的那一點。從題材描寫物的選擇，可以清楚看到桑貝不斷運用這種張力，而且一再強調他不是要用單一價值觀去描述或抨擊什麼。春明老師的作品也是一樣，從他剛剛講到大汗淋漓的激動可以看出，他要告訴我們，失去的並非一個家庭的某個人、某段歲月，而是整體的，好比牛頭要拉緊，不要干擾別人這類人際分寸，但也不是單只要表達要守分際這樣的價值觀。我只能說如果你手裡拿着桑貝的作品，要想起一位台灣作家，應該就是黃春明，他帶給我們諸多可能已經被遺忘的細節，那些細節是我們已然錯過的，大時代教給我們的事。
冷的距離與背後的溫情
張：創作者是怎麼把生活跟文本連結起來的呢？就好像桑貝一樣，他是如何把生活與筆觸連結在一起？在我看，桑貝是用一個很大的環境，比如說很高大的樹，可是有些小樹枝，有一位小男孩坐在上面，讓人感覺到好像他已經征服樹頂，事實上他在很低的位子。怎麼把生活中的點點滴滴、小的體會，塞回文本裡面？
黃：我覺得閱讀滿重要的，白色恐怖啟發了我閱讀。在我羅東中學被退學、離家出走半年去修理電風扇，後來居然被我考上師範。我很喜歡問老師問題，老師答不出來，把我趕出教室。我就跑到圖書館。看到架子上有一綑一綑報紙，我就拿下來一看，寫着「禁書」，沒有那兩個字我還不一定會看。一說起「禁書」，什麼都看，連政治概論也看，還有科普。有時候「說話」也是漫畫，也可以改為「漫話」。
張：很多時候我們去理解創作，不論是繪畫、小說、詩歌，都會希望得到精髓、宗旨、最有效率的描述，才會覺得有所收穫。我每一次跟春明老師見面，最多是聽他講一些「廢話」，而且往往會看到冷冷、有距離地去面對人事，但裡面卻又充滿溫暖。《簡單，不簡單》1962年首次在法國出版，這本書的封面是兩塊農田，而且遠遠看好像沒什麼說明，但有另外一版黑白的收在書裡，在裡面就會發現，原來右邊這塊田有兩三個人好像生氣地在說話。左邊有個人生氣地看着他的田，再仔細看會發覺，左邊、右邊有一個小區塊是凸出來的，書中有一句旁白：你們的官司打得怎麼樣？原來這兩家農友正在打官司。這兩張圖就有兩個版本，我感覺這世界上任何地方有紛爭、有距離、有衝突、不可調解的價值觀的時候，保持一個創作者最好的距離：冷的距離，而這冷的後面就會有溫暖的濃情。在社會上所出現的衝突都是短暫的，而且都是人為強加的。我跟春明老師認識到現在，我們兩個總感覺是來自對方的家鄉，這種感受遠大過我們作為同行的傳承，他是我的前輩作家，我從高中時代看他的作品有多少觸動、啟發。這就好像是，我們看到根本不認識的桑貝，我們的感覺是多麼的熟悉啊。