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張大春×黃春明 桑貝筆下的世界:簡單?不簡單!

2018-05-21
■台灣作家黃春明講桑貝。新經典文化提供■台灣作家黃春明講桑貝。新經典文化提供

法國插畫大師尚-雅克•桑貝(Jean-Jacques Sempm)自1960年代展開創作生涯,至今已出版超過40部作品,版權銷往德國、英國、美國、意大利、中國、韓國與俄羅斯等多個國家。台灣的新經典文化出版社今年推出了桑貝的第一本個人作品集《簡單,不簡單》,如同帶蚥牧怞^到故事開始的地方,那時桑貝才30歲,筆下的圖畫卻似乎已有了洞察未來的力量。

上月,新經典更請來台灣著名小說家-同樣愛畫畫又童心未泯的黃春明,在著名作家張大春的主持下,一起聊起了童年、創作,與我們生活的世界。■整理:草草

桑貝生於1932年的波爾多市,自從上世紀60年代投身插畫世界,創作出了許多經典的角色,其中最為讀者熟悉的,大概是《淘氣的尼古拉》。去年,新經典曾推出桑貝的訪談式傳記《童年》,讓人驚覺,筆下畫面溫暖柔和、詼諧動人的桑貝,竟然有茧h苦的童年--父母常年爭吵,同學時常嘲弄,更曾經窮得付不出學費......但桑貝沒有因此而憤世嫉俗怨天尤人,反而用笑來面對生活的破敗和暴力,他筆下的世界充滿童稚與幽默,那是他為自己打造的避風港,也是擊中無數讀者的心的溫柔力量。

新出版的《簡單,不簡單》則是桑貝在半個世紀前出版的第一本個人作品集,也是桑貝自言最喜歡的作品。當年30歲的他好不容易因為「尼古拉」而有了穩定的收入和名氣,卻堅持要出個人作品集。這本書如同宣告茈L認為繪畫並不從屬於文字的信念,從此他也的確走上一條罕見的路,如今85歲的他成功地用作品改變了人們對插畫不是主角的看法。

很多人認識桑貝是從《淘氣的尼古拉》開始,但其實從他十幾歲開始畫畫到現在,畫得最多、最自由、最精彩的其實是幽默畫。他會用單幅或連續的畫面來講他觀察到的人生樣態,有些搭配文字,但大部分是直接用圖畫說故事。《簡單,不簡單》1962年第一次在法國出版時封面是黑白的。43年後,法國出版社重新幫這本書換上彩色的衣服,而新經典的版本也依照了法國新版來設計封面。

張:張大春 黃:黃春明

張:新經典剛剛出版的新書《簡單,不簡單》,在這本書裡,我看到很特殊的風格、趣味、價值觀,放到更大的「創作」框架裡,而且這個「創作」還是帶有非常矛盾、複雜性格的創作,來跟黃春明老師的作品、人一起介紹給大家。我眼中所看到的春明老師,有一些部分在媒體、法庭、課本中看不到。當他自由發揮、面對另外一位創作者--比他大兩歲的法國插畫家桑貝,相信他會有更多關於創作的奧秘,會源源不斷從他生活經驗回憶、及從他臨場發覺得某些神采會展現出來。首先,我想請黃春明老師針對他的童年,來跟我們說一點故事。曾經被幾個學校開除或退學,念了四個學校才勉強畢業,讓春明老師來說說他童年的調皮。

黃:談到小時候的調皮,我跟桑貝有一些類似。我四年級的時候有個同學很頑皮,我們到學校上課要穿過一間媽祖廟,羅東的媽祖廟很大,裡面有一個鐘、一個鼓,特別的日子才能夠敲,「咚-咚-咚-咚-匡!」這樣的節奏,跟街上的遊行不一樣,比較嚴肅一點。那個頑皮的同學說:「黃春明,你敢不敢敲鐘或打鼓?」我說:「我來打鼓。」拿起鼓棒就「咚咚咚咚」地敲,街上的老百姓以為今天是什麼大日子,都跑來看,我同學看情況不妙先跑了,但我得慢慢從凳子上下來,於是就被抓到了,被罰跪。我那時候已經沒有媽媽了,跟茈丰丰肮﹛A底下還有弟弟妹妹,身為哥哥的我要做榜樣,奶奶對我特別嚴,拿起竹掃把要打我,跟桑貝的媽媽一樣。原來鐘鼓只有初一十五才能敲,平常日這麼一敲,天上的天兵天將以為凡間出事情,都下來了,所以大家都忙蚇N香拜拜。

頑皮與創作

張:在桑貝的漫畫中,有些特質我想把它勾連起來,跟春明老師的作品一起來談。我先介紹兩幅畫,一幅是一個小孩從遠處房間走出來,手扶蚗藀n像剛剛在學走路,客廳裡一對夫妻坐在沙發上看電視,神情專注。底下有句對白,小孩說:「我在走路。」可是客廳裡的大人沒有注意。這幅畫被轉載到美國許多重大媒體,包括《紐約客》,但桑貝不喜歡這張畫,認為它太教條,好像在宣傳大人與孩子的冷漠對立。第二張還是小孩學走路的故事,但這次是一個孩子正滾下樓梯,樓下書房門口一位手拿報紙的中年爸爸,卻朝荇悕邽怑悸漱H說:「他(小孩)在走路!」桑貝為什麼用第二張畫來補充第一張畫?他把第一張圖的諷刺放進第二個層次的理解,是另外一種形式的諷刺、幽默,這兩張的差異,就像我過去曾寫過一篇文章講王禎和和黃春明的差異。

春明老師的作品常常對社會現實帶茪@些嘲弄,這些嘲弄有時候被視為對一些社會衝突的表達方式,但還帶有同情、理解、強大的溫暖,我們從《魚》這篇小說可以看到。我看到從樓上摔下來的小孩,就想起騎虒}踏車回家,大聲嘶吼說他有買魚回來的那個小孩。在桑貝的畫作中,並不是沒有衝突、沒有殘忍、沒有激烈,那些都有但是沒有宣傳的意味,沒有「我要說服你的意味」,這跟春明老師的諷刺一樣,也是他們兩個高人一等的地方。

在剛剛提到創作的經驗中,包含調皮、撒謊、搗蛋這些經驗,桑貝幾次被問到童年寂寞、悲慘嗎?不舒服嗎?他承認他的童年很窮困,可是他的童年裡面有很多動詞,現在的小孩只有「買」,可是以前的小孩會「做」,這跟從事創作、抽象的基礎有關。

黃:生活窮困的時候,小孩子的腦筋充滿幻想、充滿對現實的不滿足,要避開、要走自己的路,那是非常重要的。所以我們從小就頑皮,以前常常偷溜進電影院看最後五分鐘的結尾。電影的開頭、結尾往往最費心力,我那時候不知道自己將來會寫小說,但我小說的結尾寫得還滿有味道,跟那時候偷看電影有絕對的關係。

大時代教給我們的事

張:讓我印象最深刻的一部小說是《甘庚伯的黃昏》,這裡面的諷刺還可以讓人感受到一種溫暖,但的確是殘忍的。我在看桑貝的漫畫時,春明老師一定也有很深刻的體會。有一張畫是一群消防隊員在茪鶞漱j樓下面放了安全氣囊彈床,小孩陸陸續續跳下來(好奇怪沒有大人),小孩跳下來就安全了,但看畫的人會發現獲得安全後的小孩繼續跑回火場,因為他們想再跳一次。另外一幕情景,外面下茪j雨,整棟大樓從窗戶望進去,大人愁悶不已什麼都不能做,但誰說什麼都不能做呢?屋頂上就有一群小孩在大雨中瘋狂跳舞,看起來雨是最佳的伴奏。桑貝給我們某些暗示,就單一幅漫畫來看,會覺得有趣、大膽,可是更多的時候他提醒我們,那個關鍵點有時候要拉到更大的距離去看它的背景。

有一張圖,一位交通警察看起來非常忙亂、不知所措,在他十字路口的崗哨下面,有幾百輛車,原來那不是他可以指揮的交通,有一輛卡車運送玩具車,大概是出了車禍,整個卡車上面掉下來幾百輛玩具小汽車,交通警察束手無策。可是束手無策的只有那位警察嗎?我想桑貝想畫的是他塞在車陣裡的經驗,他用一個看起來像是真實存在的背景,來凸顯手足無措的警察與塞在車陣裡的人們。作品已經不是現實、現實的諷刺,而是透過強大的對比來描述人們遇到的處境,這是具有象徵意義的。我們去看《莎喲那啦再見》、《小琪的那一頂帽子》、《蘋果的滋味》,都不是單一個人的寫真,而是跟一個時代、某一階層的巨大格局,產生相互對應的張力。

黃:時代一直變,家庭的結構已經散開了,農業社會裡,家族起碼三代、社區都會互相幫助。桑貝畫裡都市中的公寓,很多年前,法國很多的地方都跟我們一樣。看到畫中的汽車,我們以前也是這樣子。以前羅東到台北,坐車要四小時,火車班次少、要用擠的,有時候窗戶打開就先把兩、三歲小孩放進去,但大人自己排不到,等排到的時候車子已經開走了,就是這樣的情形。現在每一家都是差不多的電視、看差不多的電視台,生活已經均值化。我們就是從那麼驚險的地方走過來,雖然貧困,回憶起來大部分都還是快樂。人如果對出生地沒有認同,在成長的過程中就比較容易有人格扭曲的情況發生。貧窮時代犯罪率非常低,今天的生活比以前豐富太多,卻是高犯罪率;以前的家庭、互助觀念也沒有了。現在是貨幣時代,差一塊錢都不行。

張:桑貝的畫裡常常有一個大環境,是相對應於微小、他想刻畫的那一點。從題材描寫物的選擇,可以清楚看到桑貝不斷運用這種張力,而且一再強調他不是要用單一價值觀去描述或抨擊什麼。春明老師的作品也是一樣,從他剛剛講到大汗淋漓的激動可以看出,他要告訴我們,失去的並非一個家庭的某個人、某段歲月,而是整體的,好比牛頭要拉緊,不要干擾別人這類人際分寸,但也不是單只要表達要守分際這樣的價值觀。我只能說如果你手裡拿荇嶁帚漣@品,要想起一位台灣作家,應該就是黃春明,他帶給我們諸多可能已經被遺忘的細節,那些細節是我們已然錯過的,大時代教給我們的事。

冷的距離與背後的溫情

張:創作者是怎麼把生活跟文本連結起來的呢?就好像桑貝一樣,他是如何把生活與筆觸連結在一起?在我看,桑貝是用一個很大的環境,比如說很高大的樹,可是有些小樹枝,有一位小男孩坐在上面,讓人感覺到好像他已經征服樹頂,事實上他在很低的位子。怎麼把生活中的點點滴滴、小的體會,塞回文本裡面?

黃:我覺得閱讀滿重要的,白色恐怖啟發了我閱讀。在我羅東中學被退學、離家出走半年去修理電風扇,後來居然被我考上師範。我很喜歡問老師問題,老師答不出來,把我趕出教室。我就跑到圖書館。看到架子上有一綑一綑報紙,我就拿下來一看,寫荂u禁書」,沒有那兩個字我還不一定會看。一說起「禁書」,什麼都看,連政治概論也看,還有科普。有時候「說話」也是漫畫,也可以改為「漫話」。

張:很多時候我們去理解創作,不論是繪畫、小說、詩歌,都會希望得到精髓、宗旨、最有效率的描述,才會覺得有所收穫。我每一次跟春明老師見面,最多是聽他講一些「廢話」,而且往往會看到冷冷、有距離地去面對人事,但裡面卻又充滿溫暖。《簡單,不簡單》1962年首次在法國出版,這本書的封面是兩塊農田,而且遠遠看好像沒什麼說明,但有另外一版黑白的收在書裡,在裡面就會發現,原來右邊這塊田有兩三個人好像生氣地在說話。左邊有個人生氣地看茈L的田,再仔細看會發覺,左邊、右邊有一個小區塊是凸出來的,書中有一句旁白:你們的官司打得怎麼樣?原來這兩家農友正在打官司。這兩張圖就有兩個版本,我感覺這世界上任何地方有紛爭、有距離、有衝突、不可調解的價值觀的時候,保持一個創作者最好的距離:冷的距離,而這冷的後面就會有溫暖的濃情。在社會上所出現的衝突都是短暫的,而且都是人為強加的。我跟春明老師認識到現在,我們兩個總感覺是來自對方的家鄉,這種感受遠大過我們作為同行的傳承,他是我的前輩作家,我從高中時代看他的作品有多少觸動、啟發。這就好像是,我們看到根本不認識的桑貝,我們的感覺是多麼的熟悉啊。

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