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榮念曾，香港當代文化中心主席，進念．二十面體藝術總監，香港設計中心董事，德國聯邦十字絲帶勳章得主。三十多年來，榮念曾積極投入漫畫、劇場、電影、視覺及裝置等藝術創作，並致力於推動文化交流及創意教育事業，啟發並帶動了一批包括梁文道、林奕華、黃偉文、胡恩威等在內的現今香港的藝術及文化中堅。
洪晃，中國互動媒體集團CEO，《世界都市iLook》出版人。近年來洪晃致力於中國本塬創設計創意事業，投資運營了中國原創設計概念店「薄荷糯米蔥」（BNC），並擔任歌華設計館館長。
創意，早已是全民話題。而我們看到的、聽到的、引進的、學習的、實踐的、突破的、產業化的「創意」，是否仍是我們談論的那個？創意既是名詞，也是動詞；既是創「異」，也是創「益」；既是文化層面的引爆點，也是產業層面的助推力。那麼，當我們談論創意時，我們到底在談論什麼？按照洪晃的說法，創意是從你想表達什麼開始，而不是從你要滿足別人的要求開始。你必須有靈感，有原發的動力，才會去創作，而不是因為有人說我給你10塊錢你給我創作一個冰棍，這個不是創作的動力，這是一個買賣。咱們說創意到底是在說什麼呢？我們是在說創意的原動力，就是你為什麼要做這件事情。 ■整理、文：白金
8月18日下午，北京東城區青龍胡同歌華大廈13層歌華設計館閱覽室，一個是成功將香港的創意文化成功推向世界的「文化教父」，一個是正身體力行推廣內地原創設計的意見領袖，當榮念曾和洪晃談論創意時，兩人又會碰出怎樣的火花……
洪（洪晃） 榮（榮念曾）
洪：榮念曾是我文化上的啟蒙老師，我今年51歲，17歲就認識榮念曾，按說對他應該蠻了解的，但是我最近看完他在內地出的第一本書，也是他最重要的藝術評論集《好好學習 天天向上》後發現，他有很多事我不知道，包括裡頭有他和阿城、劉索拉、賴聲川的書信。這些書信很寶貴，讓你看到藝術家間的合作，他們都討論什麼。我很好奇，為什麼你會取這麼一個書名？
榮：1972年我第一次回內地，回來之後參觀學校，學校牆壁上有「好好學習 天天向上」這幾個字。當時覺得「好好學習」很唯物，「天天向上」卻是很唯心的，唯心的就有很多空間在裡面，就覺得「天天向上」真的是有非常多的空間讓我可以去嘗試。還有一個非常有意思，好好學習、天天向上，頭兩個字都是疊字，那時我對中國文字正好開始感興趣，做廣告或者寫歌詞的人知道，疊字力量更強，當時我找了很多重疊式的成語，比如處處碰壁或者遙遙無期，一共找了157個，最後我自己還創作了很多這種字詞結構。我們的文化其實非常豐富，但是自己好像沒有跳出來再去看。文字也好，文化也好，或者是我們的環境，有時候太近了就見不到、聽不到，被框住了。
當年我在天安門城樓看到這些很大的標語，認真、積極、絕對，都非常有勇氣，當它放到好像牆這麼大的時候會產生另外一種力量，它是用反紅的，就是紅的底白的字。那個時代的設計真的很厲害，厲害之處在於，它把力量全放進去，它要做到最好、最能影響大家，這是值得我們去研究的，而不是只在旁邊調侃一下。你去分析它之後就可以慢慢了解自己的機構、自己的文化。
洪：所以不管對那個時代怎麼樣評價，它的傳播力量，你認為還是足夠大的，影響也是非常深刻的？
榮：我覺得影響很深刻，至少影響了我。
思考與反思
洪：梁文道曾經這樣評價你，他說「其實榮念曾首先是一種思考方式」，你是什麼樣的思考方式？
榮：思想跟反思都很重要，尤其對創作來說。不管你是搞劇場還是做IT，做任何事都需要有創新的態度，思考跟反思都是批評與自我批評的一個基礎。批評與自我批評現在通常變成了一個政治手段，但是我覺得思考跟反思對個人的成長發展非常重要。要做真正好的批評與自我批評，必須先從思考跟反思開始。
洪：關於戲劇，你曾經說「做一個戲如果不能轉變成討論的話，你就已經給觀眾消費掉了，你是在建立一些文化產品讓大家消費，是不是產品其實無所謂，我們真正希望的是文化現象的累積，能推動一種自覺的運動，大家都自覺的辯證的去看一個問題，一起去處理問題，然後建立一種新的文化、新的人際關係。」我同意，但是我想跟您討論一下，今天我們有很多創新，但是它成為不了話題。如果你想讓它成為一個話題，前提是什麼？
榮：首先因為你關心這個問題，你才去創作，才去討論。你關心也可能因為你有好奇心，也可能因為你有一點壓抑，也可能是因為你很憤怒，這些都是推動你去表達的原動力。剛才你提的話題，我是覺得不要一下子就有一百個人坐在一起討論，先有一個就跟一個討論，討論之後愈講愈清楚，講清楚之後再找到四五個，講得更清楚，然後再找十幾個，愈講愈清楚，這個過程很重要。早期我們做實驗戲劇的時候沒人來看戲的，有一個戲只有一個觀眾，但是我覺得很好，跟這個觀眾聊得非常好。我不覺得數量是決定成功的要素，尤其是你走在前面的話，你不要怕人家說你沒有洪晃這麼成功，也沒有梁文道這麼成功，重要的是你自己覺得，我好像超越了昨天的自己。聊了之後兩個人很興奮，十個人都很興奮，慢慢的話題就變成真正的討論，這個討論也磨煉了大家。
消費中的文化處境
洪：改革開放三十多年，內地現在處於非常功利的發展階段，我們對物質，對金錢，對財富的敏感度遠遠超過對文化。我們在做一個文化事業或者創新的過程中，怎麼處理目的性？比如想成名成家，想賺錢，它和創作之間的關係到底應該怎樣去處理？
榮：剛才你講的很好，成名成家、賺錢，不成家怎麼樣？不賺錢又怎麼樣？你自己從一開始就知道前面有兩條路，你幹嘛選擇A不選擇B，這後面就有很多價值觀念出來了，你可以找很多不成家的朋友一起討論，成家有多辛苦，幹嘛一定要成家？我有時候覺得中國文字裡面講對與不對，這個「對」字就是一雙，幹嘛一雙才是對，單的就是不對？朋友間的討論，跟與父母間的討論和與下一代的討論絕不一樣，但是跟同輩的討論很重要，因為大家會重新去了解共同面對的一些挑戰，慢慢就理清楚了。我非常明白消費社會裡面，一切變得好像純粹是為了消費，而不是為了真正的成長和發展。
洪：我們天天在抱怨在指責政府說你不應該審批，你不應該強迫所有的思想是統一化的。但是到最後還是統一的，我悲哀地發現，現在的社會，一個強盜的老婆的審美和一個中產的或者是一個大款的老婆或者是一個小三，在審美上是完全一致的。這個是不是明顯顯出來，當社會愈來愈富裕的時候，我們思考的成分愈來愈低了，我們愈來愈不去想這些事情，看幾本時尚雜誌，然後說都應該這麼穿，不管我是誰，我照這麼穿就可以了。
榮：我是覺得微博很好，雖然裡面很多是無聊的，但是微博出現了一個平台，就是平民化了的公共媒體，所以裡面還是很多機會讓大家在140個字裡面去做挑戰做超越。回到你剛才講的那種審美，我覺得有了兩岸四地之後，其他地方的審美跟內地不一樣，我不覺得一樣。你說的那種情況，可能她們沒有足夠的自信心去發展自己的個性。
好奇心是一切
洪：現在的社會，太多人過於追求目的性，而不是它的過程，我個人認為這是創意產業最大的障礙，因為創意產業需要很多享受過程的人參與進來，而不是超級有目的的人參與進來。今天我們的社會整體文化卻是非常、非常有目的的，有目的是我們的主流價值觀念。像這樣的思維方式，到底對創意或者創新或者創意產業，會帶來什麼樣的損失？
榮：小時候我們的好奇心特強，指著一樣東西，燈燈、娃娃……這是每個人都經歷過的。但是年紀越大，這種好奇心這種過程都磨光沒有了。我們怎麼保持好奇心，這個蠻重要的，它跟我們的教育制度有關係。我們的教育制度，50年代、60年代是培養大家做一個好的螺絲釘；70年代、80年代培養大家做一個商人；90年代、00年代已經不清楚自己在搞什麼了。我們的學校只是給答案，沒有給予我們問題，由小到大都是只給標準答案，這樣的教育制度、教育氛圍，只是給標準答案的話，好奇心馬上全磨掉了。
好的設計藝術家都是不安本份，不務正業的。旁門左道也很重要。有時候我們說無傷大雅，其實我們做的事情都有點傷到大雅。「大雅」是以前祖宗留下來給我們的一個準則。我們是不是可以為下一代人創作一個新的大雅呢？
洪：你的意思是說，我們要做創新的東西，我們必須傷點大雅，不傷大雅的話就談不上創新了？
榮：可以這樣說，如果大雅框住我們的話，我不是說一定要破壞它，但就要思考一下，為什麼它會框住我。因為它是一個價值觀念，一個準則。我們就要問什麼是大雅，大雅是怎麼來的，無傷大雅是貶詞還是褒詞，無傷大雅到創造大雅之間是不是應該有批評大雅、討論大雅、研究大雅，然後再到創造大雅這樣的一個過程？
創新其中一個很重要的，除了剛才說思考反思、批評自我批評之外就是怎麼超越，這個超越不是為了出名，而是為了自己做得更好，做得更多，你應該是自己最好的批評家。創作不是無中生有的，而是有一個辯證的空間，讓人重新去了解自己的框框、自己的思考、自己的批評是怎麼來的，然後再去處理自己想做的事情。創作不只是一個產品，也可能是一種思考方法，一個制度，一種準則，一種文化。
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