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做只有詩歌能做的事情

2017-04-10
■歐陽江河與港大學生交流。■歐陽江河與港大學生交流。

--歐陽江河訪談(二)

詩人歐陽江河最近應香港大學中文學院邀請擔任駐校作家。在與記者的交談中,他數次提到詩人的宿命與天命,要用崇高感與大是大非來回應這個喧嘩的時代。這位久負盛名的中國詩人這樣說:「不寫詩,是對自己的辜負。」■採訪、整理:香港文匯報記者 尉瑋、圖:香港大學中文學院提供

文:香港文匯 歐陽:歐陽江河

文:您曾經十年不寫詩,這十年裡,忍得住嗎?

歐陽:里爾克寫《杜伊諾哀歌》不也停了好多年,那麼大一個大師,他等待時機,不是說他要寫詩,而是說詩突然來到他的身上。我重新打開寫詩的閘門,是《泰姬陵之淚》,那是我去旅遊,看到泰姬陵後寫的。這是寫愛情的一首詩,而這個時代已經不要愛情了。我看到一個君王為了心愛的女人的去世,窮盡一個國家的財富,來建造一個愛情的陵墓。你說這是輝煌還是腐敗?是揮霍、權力,還是脆弱?是純潔、讚美,還是犯罪?這全在裡面了,就是一個人他一世要幹一件事情,窮盡他的能力,最後變成這件事情的階下囚。這就是詩歌的本意,是宇宙觀意義上的詩歌。把所有來自宇宙深處的東西實體化,變成玉,變成寶石,然後變成時間的對立面,變成愛情和死亡的對立面,用它來建構一個東西,既是一個永久的紀念碑,又是一個陵墓。我當時在那個地方痛哭,然後就開始寫這個眼淚,這是時間的眼淚、宗教的眼淚,黃河和琲e的眼淚......這個突然的開關打開了我的寫作,從這之後又開始寫,包括《大是大非》這本詩集,進入一個新的階段的寫作。

詩人如何面對新聞

文:您說到《大是大非》,這部詩集以新聞作為素材。新聞離我們的生活非常近,您是從這個時候開始,特意拉近詩歌與現實的距離嗎?

歐陽:詩人處理新聞的素材和媒體處理這個素材截然不同。媒體報道新聞裡面發生什麼事,民意有什麼變化,報道過程中引起大家關注,構成意見和觀點不同的對立,某種意義上也是消費。大家閱讀新聞時不會關注語言本身,而是關注事件。由此形成的嘆息、悲哀、憤怒、瘋狂和批判、對立都是一種意見的產物,形成不了思想。更新的事件很快又來了,人們依據這些事件形成的討論和眾聲喧嘩都很難抵達思想,很難抵達沉默,很難抵達萬古,也很難構成詩意。我故意讓詩歌介入這種處理,我要形成的是歷史觀,歷史的眼光。萬古的成分要進來,我要構成詩意,我要離開你說的「近」,我要讓人們面對一個特別近的材料,但是不形成表面的快餐般的反應,我拉開,我把歷史目光放進來。我們現在大家都形成一個很奇怪的共識,就是認為詩歌只能處理優美的詩意的傷感的東西,所謂詩情畫意。這當然是正確的,但是詩歌有沒有另外的可能性?就是在處理我們身邊的瑣事的時候,處理新聞的時候,能不能把詩意帶出來?詩歌有這個能力嗎?詩歌能不能在處理最沒有詩意的日常瑣事的時候,也保持詩歌的美感、深度、黑暗?有荅S別深的憂鬱、時間觀和萬古?能不能?這是我《大是大非》想要做的事情。而且這裡面我把自傳性的東西放進去,不是我作為一個詩人我多麼優美,而是把我的衰老、疾病、黑暗、憂鬱,和新聞糅在一起,看能不能生發、昇華或照映出一種詩意的東西。這是對我的才能的考驗,也是對我作為一個詩人的根本的一個質問和回答。而且我特別回答美國詩人龐德的那句話:歷史是一種永久的新聞。歷史是一個新聞。比如杜甫作為新聞,莎士比亞作為新聞,莊子作為新聞,他們身上有永不過時的當代性。

最要警惕的是平庸

文:這種「大是大非」,您有自己的標準嗎?

歐陽:不是一個道德、政治的、種族的、實踐新聞或認識新聞的大是大非。我指的是詩歌意義上,尤其是崇高意義上的大是大非。我們當代已經不談論崇高了,認為它是一個古典概念,一個浪漫精神的概念,或者啟蒙精神的概念。其實不是的,我認為崇高,按照我的理解,包含在人的日常生活的方方面面,任何一件小事上,都含有這個「道」。現在的詩歌處理的很多優美的東西,從本質上講都是雞毛蒜皮、雞零狗碎。這個也沒有問題,但是我特別反感、討厭和警惕的一個東西是平庸,我特別不能忍受的是,這種雞零狗碎雞毛蒜皮的、優美的、抒情的、美文的、小打小鬧的、小傷感的、自我憐憫的東西越來越成為一種平庸的平台,和一個展示的風景。這個就很有問題。這種平庸,不光是包括善的平庸、美的平庸,也變成醜的平庸、惡的平庸。這也是阿倫特最討厭的,她認為人類整個生活方式、精神性的下降很大程度上和惡的平庸有關。因為惡都那麼平庸了,導致善也平庸,導致對惡的思考與反抗也變得平庸。因為在大惡出現的時候一定會有大善來平衡他和抵消他。沒有的時候,極善還有意義嗎?所以我在《致魯米》這首詩裡面談到,極善對善是不感興趣的。我走到路邊看到一個乞丐在乞討,給他兩塊錢這也叫善、但這有意義嗎。這對大善、極善來講沒有意義。到底是一種憐憫性,還是你錢很多送他一個?沒有思考過,這個裡面沒有一個性質在裡面,沒有一個詩意的提煉在裡面,沒有質問和批判,就是一個消費運動,就是把自己的小平庸的善拿來消費一下。或者連消費也不是,連自我安慰也不是,只是一個習慣性的東西。善變成這樣了,但這是一個善舉,你必須承認。但善舉變成所謂的平庸的善,而平庸的善成為了對這個消費政治時代、娛樂時代的一個總的人性水平的衡量。這是有問題的。大善沒有了,大是沒有了,因為大非沒有了,大惡沒有了。

重新呼喚崇高

歐陽:這裡面,大惡不一定是某種行為,像殺人才是大惡。在我看來,內地很多現象是真正意義上的大惡。比如為了攫取金錢而造假,表面上只是為了賺更多的錢,這就是惡的平庸,他們認識不到。但是這個惡的平庸變成假奶粉、假酒,弄死多少人,這就是大惡。這必須法律、民意來對付它,但詩歌怎麼來處理它?造假的人說其實我不想害死人呀,我只是想賺更多的錢。這變成一個資本邏輯了,資本最大的邏輯就是利潤的最大化。這個資本邏輯本身沒有善惡,但當一個人這樣來進入事件-我符合資本邏輯,符合這個時代的邏輯啊-這樣就把惡的平庸轉化為一個包括受害人、譴責者、懲罰者、法律體系、媒體意識在內的全民的一個大惡。那麼詩歌怎麼面對這個大惡?怎麼用一個更大的「大是」,更大的崇高的衡量來處理這一切?怎麼把萬古放進去,把人心放進去?把正義感放進去?面對資本-作為一種邏輯、一種語言,詩歌的邏輯怎麼和它抗衡、對抗?怎麼提出至少是一種say no的勇氣和聲音?而且是在大是大非,在崇高的意義上來談這一切,從根本上來面對這種邏輯。這種邏輯,只要你承認賺錢的邏輯高於一切,你就等於部分參與了,哪怕你沒有製造這些毒酒,沒有拿到這些利潤,甚至你是受害者,你都成為了這個邏輯的一部分,大惡的一部分。你為它貢獻了一部分,因為對這種資本邏輯,你沒有提出批判,沒有抗拒,而作為一個詩人,你失職了,你沒有認識到這一切。這也是我作為一個詩人的宿命和天命,我要提出大是大非,原因就在這裡。我要從詩歌邏輯上和這個資本邏輯、商業邏輯、消費邏輯,提出一種對立、對抗、批判和抵制。我要提煉出這個意義上的詩意。

這與新聞也有關,我們同樣處理社會上的事件,但是詩人給出的答案截然不同。不是我是一個詩人,我高於一切,我用詩歌來審判你,不是那麼簡單。我把自己也放進去了,我自己作為這個大惡的參與者和建構者,我的無力感、我的脆弱性,都放進去了。我的詩不是高於這一切,一方面高於,一方面我有置身其中的複雜成分和混合。因為我是這個時代的一分子。沒有這種大是大非的提出,是整個這個時代的一代人的巨大的空缺,也是詩人的失職。詩歌面對這一切,不能只是表達一下自己的傷感,表達一下所謂的正義感。那個所謂的正義感你不寫詩它也在,那種道德的民意的譴責還用你詩歌來說嗎?媒體比你說得還厲害。那你詩歌的批判力量在哪裡?詩人到底要做什麼事?艾略特有一句話,我覺得是現代主義詩歌最好的遺產:詩歌只做只有詩歌能做的事。如果這種譴責、批判,媒體也能做,政治家也能做,理論家也能做,你詩人去做幹什麼?人家做得還比你好!但你能不能提取出來只有詩歌能做,其他都不能做的事情?從大家都面對的一件事情中提取出詩歌的大是大非,詩歌的崇高、優美、無力、軟弱與局限性,甚至詩歌的混亂和醜。所有這些混合成詩歌的總的大是大非。你能提煉出來就是厲害,是在做只有詩歌能做的事情。

詩歌可以寫,也可以忘記

文:您近年來寫的長詩越來越長,這是您刻意而為的創作方向嗎?

歐陽:長度是在寫作的過程中建構出來的,寫的時候不大知道它有多長。我現在的寫作速度漸漸慢下來,不茷獢A也不寫即興的詩歌。那種靠靈感和天才的創作,我早年做太多了。那時我寫得特別快。像《玻璃工廠》這麼成熟的詩,我就是坐在那,寫在一個煙盒上。那時我和另一位詩人共同看護一個白血病的朋友,燈不能關,也沒帶書,半夜五點,我沒事幹,就一下寫出來了,用了一個多小時。這種快得立即成形的詩現在我已經不寫了。反過來,我的寫作可以來得很快,也可以被忘記得很快,有時打開電腦,哇!我什麼時候寫了這麼首詩,然後接蚍g下去。寫、改、忘記,不寫,混在一起。我的好幾首長詩都是這麼寫出來的。

在詩集《鳳凰》和《大是大非》後,我最近又要出一個長詩集,就叫《歐陽江河長詩集》。這裡面有幾首長詩,其中有一首叫做《自媒體時代的詩歌碎片》,有500多行。還有一首詩觸及美國的佔領華爾街運動,看資本在我們這個時代,作為一種語言和存在方式,它和詩歌,和消費,和人類的批判意識,和公正所構成的關係,也有七八百行。還有一首更長的《今古相接》 ,講的是過去時代的時間的碎片,進入未來和現在,並沒有消失。它們以考古學的方式進入到未來。現代性好像就是不停在建構未來,其實,還有一種當代性是「萬古」,所有的時間同時重疊在一起的時間觀。把過去、現在、萬古,和當下和未來,都當成是這一個瞬間的鮮活的發生,來進入到你的詩歌文本,這是我《今古相接》中的時間觀,是不同於現代性的時間觀。

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