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■廣東陸豐烏坎村今年3月舉行村委會民主選舉。圖為村民投下自己神聖的一票。資料圖片
■ 記 者：我們注意到您曾用現代國家建構理論，研究中國的「政黨下鄉」、「行政下鄉」效果，您的研究結論是：當國家再不能通過控制土地、產品、勞動這三方面資源來治理鄉村，就意味著鄉村治理需要新的改變。目前的狀況，是否是產品、勞動國家已經不再控制了，下一步要改變的是否就是土地領域，也變成國家不再通過控制土地來控制農民了？
■ 徐教授：管治是國家與農民的互動，讓農民組織到國家體系中來，才能達到實際的國家統一。國家來組織農民，不掌握分寸就會把農民控制死了，農民沒有支配糧食、支配自己勞動的權力，農村就沒有活力了。中國的農村改革是飢餓哲學推動的，改變了國家與農民的關係，農民交完公糧全是自己的，成了產品的主人；可出去打工，是勞動的主人；將來成為土地的主人，則是最終的確權。農民以前認為土地全是國家的，現在已有土地的權益意識了。
當時提出基層治理觀點有兩個社會大背景：一是國家廢除了農業稅；二是國家開始新農村建設，這就要求重視基層管理。當今中國的基層管理，側重點在如何治理好、管理有序，並不是以民主為核心的，基層民主承載不了那麼大的負荷。胡溫10年，從過去的民主制度建構，重點轉到如何有效地治理基層上，民主建設融入到了治理的過程中，民主變為一個個程序，民主由牆上的制度，走入日常生活中。「十七大」把「基層群眾自治」上升為國家的四大支柱，即人大、政協、民族區域自治、基層群眾自治。
■ 記 者：從廣東的番禺大石選舉、烏坎土地糾紛、四川什邡環保衝突，我們看到的是地方政府與公、檢、法攜手，低價獲得農民與民企土地，再高價賣給外來投資者，這裡得益的不是領導個人，而是縣市財政收入大增。您覺得基層群眾自治該如何跨越這利益難題呢？
■ 徐教授：基層群眾自治的整個宏觀制度建立起來了，但基層的政治生活權益如何落地？以廣東烏坎事件為例，對「集體」就有不同理解：一是國家等於集體；二是村幹部就是集體。但這兩者皆不是真正的集體，真正的集體是集體成員的組合，出賣村集體的土地，要經過村民會議作出決定。地方政府本來是提供公共服務者，而現在成了直接推動經濟的利益相關者。土地權益分配，取決於博弈力量的均衡，農民、民企如能與縣政府較勁，則可以博弈。
■ 記 者：地方政府收入主體靠賣地獲得，財政稅收改革沒有實質推進，縣市一級怎麼可能退出土地升值權益分配呢？
■ 徐教授：當年取消按人頭收取的農業稅是對的，但現在中國的城市和農村物業不收稅，而這在外國基層是主要的稅收來源。當年稅費改革後，我提出的基層治理解決方案是：強村、精鄉、簡縣。現在鄉、縣的部門太多，大量的財政收入被這些人吃掉了。鄉、縣沒有必要設立對應省市的機構，如縣裡沒有必要設體育局、新聞出版局，公共服務提供可以多元化，縣一級的機構要大合併，至少要減去三分之一，廣東順德的大部制改革就是這一思路，順德已減了三分之一的機構。
■ 記 者：您曾提出，「縣級黨代會設立常任代表，條件成熟時實行縣委領導直接選舉制，縣人大設立常任委員，由選民直接選舉產生。長遠看，可將縣變為中央領導下的一級地方自治單位，中央可以通過黨務、司法、資源分配控制縣，縣在有限的範圍實行自治，向地方民眾負責，這才能從體制上保證合理調整利益關係，使財政收入取之於民、用之於民，從而建構現代財政和治理體系」。您的這個建議，在中國有反響嗎？
■ 徐教授：縣級的特點，是農村的頭、城市的尾巴，中央要加強對縣的監控，否則縣委書記就成土皇帝了。法國的做法好，中央派行政官員去監控。縣級自治，本質上是本地人的民主參與，現在縣人大發揮作用有限，縣委書記權力太大，這要靠黨內民主改革來解決。
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