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作為少數能橫跨文學、政治及媒體等領域的台灣作家，楊照既是感性書寫的小說家，也是理性批判的評論者。他曾經與好友一起寫作關於兩岸三地的「對照記」。而日前他來到香港，參與「台灣式言談」，則又將鏡頭拉回台灣。這座島嶼究竟該如何閱讀？近觀和遠望又是否會帶來不一樣的衝擊與感受？我們與楊照展開了詳細對談，與讀者一起分享一些他近年來透過閱讀所觀察到的台灣變化。■文：香港文匯報記者 賈選凝 攝：莫雪芝
編按：楊照這樣形容閱讀與台灣這兩件事的層次。他說：「我認為閱讀這件事累積了人類上千年與書之間的關係。所以閱讀其實是一種態度：面對書，我們會比較專注，比較孤獨一點，因為讀書你只能自己讀，讀到的也只是自己讀到的東西。而如果把台灣當成一個現象去閱讀，那可能會看到一些不是一般每個人都看得到的台灣-也就是我作為這樣一個人，我作為我這樣的態度，所看到的台灣。」
文=香港文匯報 楊=楊照
台灣出版保留了手工業的規模
文：透過閱讀這件事，您看到了怎樣的其他人所注意不到的台灣？
楊：用閱讀的態度來看台灣的話，我會注意到這段時間台灣發生的一些變化，用一個比較大一點的角度說，談到跟文化文創有關係的話，台灣最大特色是它找到了或說保留了一些沒有產業化的東西，這是它最大的活力和值得被珍惜的資源所在。
如果我們從香港談起，過去十幾年香港對台灣產生過兩波巨大的衝擊，一個是媒體，就是黎智英到台灣。另一個是出版，這兩個衝擊進入到台灣之後，對兩個產業的衝擊方向是一樣的：都讓台灣意識到了我們的出版和媒體沒有產業化。香港受到英國傳統影響，很早就知道什麽是資本主義，而產業化很重要一點就是追求規模經濟--什麽事情用什麽規模做，不能太大也不能太小，第一件事要解決這個規模。
台灣過去沒有這種規模經濟的概念，香港人來了之後，台灣一下意識到說：哦！你以為你的報紙很大，但你是大而無當，沒有用對的規模，你的資金和你在做的報紙之間有落差，專業化很多東西遠不如黎智英。而因為受到香港影響，台灣的媒體迅速產業化。
但我們看今天剛剛好倒過來，台灣的媒體現在很糟，很慘很慘，因為它產業化了。而香港的出版進駐台灣之後，有同樣的狀況。一度大家也想為台灣出版業找到一個對的規模，因為大家發現原來台灣出版業的規模都太小了，所以開始膨脹它的規模。但現在看起來，台灣今天的出版之所以還可以有活力，是因為這一塊在台灣很早就開始走不通了。
傳媒那邊因為一直走得通，所以走得很差。而出版這幾年開始倒過頭來追求一種手工業的規模，因為你發現，你不能追求規模經濟。規模經濟有很多東西以出版來說無法做。從規模經濟角度看，台灣有個很有產業概念的《天下雜誌》，但它們做出版做得就不成功。大家都知道台灣兩個「天下」的招牌，一個《天下雜誌》，一個天下文化，前者做雜誌很好，出版沒什麼成績，而後者出版做得好，但《遠見》雜誌就做得一般，
如果看《天下雜誌》出的書，會發現從封面到內文都是同樣的版式同樣的紙張。從產業化來看，它當然有道理啊。我一年出四十本書都是這種紙，當然可以讓我的紙價比較低，在跟印刷廠談的時候可以殺價，因為比較容易印。這種生產線的概念讓它的出版一路都做得不是很成功，而未來會更危險，
因為台灣出版市場現在走的方向是越來越精緻，這樣你才能找到一條路去抗拒網絡的概念，《天下雜誌》以為讀者來買書是要看內容。但台灣出版業現在很有趣的發展是大家開始意識到，單純看內容，你根本沒法和網絡競爭，讀者之所以來買書，是因為讀者喜歡書作為一個物件給我的感覺。當你還原回「人和這個物件」的關係，就有太多可能性，那就必須用手工業方式做--我有不一樣的紙張、裝幀、設計，去讓這個物件吸引我。這是不同的面對「人跟物件關係」的多元道理。
像台灣的電影，對我來說就是處於精神分裂狀態。因為台灣電影很重要的一個精神就是它非產業的那一部分：很個人很手工業，最好玩的是《海角七號》（被普遍認為是標誌近年台灣電影復興的起點）是那種舊的手工業方式拍出來的，因為那種方式吸引人，電影很成功。但後來魏德聖去用產業的概念拍《賽德克．巴萊》，從非產業化道路走到產業化操作。這當然是我的偏見--但我會認為魏德聖正因為這樣，把後面一群台灣年輕導演害慘了。
《海角七號》之前，包括魏德聖自己，大家都在想我要拍出一部什麼樣的電影？為什麽這部電影是我的？可是《賽德克．巴萊》之後，所有年輕導演都在想，我要怎樣有個項目有個案子然後到處去找錢？
當然這樣拍電影從一個意義上是對的--中國大陸所有導演都在這樣拍。你沒辦法跟他溝通說，你可不可以告訴我，為什麽你要這樣去導一個電影？他說因為有這個劇本，我可以找梁朝偉范冰冰，因為范冰冰來了，後面有多少錢就進來。但台灣不可能玩這個把戲，你玩這個把戲，你在中國大陸在韓國面前，根本沒有位置。
這是外面的人可能不是那麼容易看到的台灣，但是我會看到。台灣在電影這一塊如果可以自給自足有創意一直發展下去，它不會是這種電影，它現在可能更多是紀錄片。台灣紀錄片為什麽非常精彩？因為大家知道沒有條件產業化，你不可能花五百萬，想透過票房拿回這筆錢。你的設想是把自己所有資源全部集中了，我有這筆錢我可以拍到什麽東西？這種方式做出來的東西，會很有特色，會很台灣。
閱讀台灣，讓我發現，台灣這兩三年非產業化的部分在慢慢復甦。
借由經典把我們帶離這個時代
文：您一直在誠品講堂講重讀經典，那麼今天這個時代，我們回到經典文本的意義在哪裡？
楊：閱讀的態度是有關係的。閱讀基本上是信念。誠實地說，經典和一般作品的不同，有時候不是經典本身的不同，而是我們看到那個經典的態度。一本書可以告訴我們多少東西？有時候你有沒有選對書，並沒那麼重要，重要的是我用什麽態度去讀這本書。說穿了，我們面對經典時比較小心謹慎，我們比較尊重。你願意用尊重的方式去對待一個文本，得到的東西就會不一樣。
我在誠品講堂講了十幾年。我需要的是一個閱讀態度。有些學員跟我讀書很多年，譬如當他們在跟我在讀薩特卡繆時，他們就很意外說，老師你是相信存在主義的？你是存在主義的信徒？我說其實不是啊，這是我的基本態度，或者說，我需要你們面對經典時，先謙卑地假定它的內容是有一定道理的。
我們讀經典的時候，先假定它有道理，先搞清楚它究竟想要說什麼？再來評斷它究竟能否說服我。我先想盡一切辦法讓它說服我，當然最後仍有可能無法被它說服，但那個時候你就會清楚知道說我自己究竟相信什麽？
但很多時候我們不會有這種態度，對我們是很大損失。如果我先抱持自己的信念去看待其他一切東西，那人怎麼可能這樣活着呢？你怎麼可能相信任何事情呢？你就會錯過所有人類在之前的不一樣的環境、時代所產生的跟我們時代有差距的東西。但往往人連這樣的損失都不知道。
借由經典，其實就是把我們帶離這個時代、這個以自我為中心的社會背景，讓我們看到更多東西，看完之後你要怎麼評斷是你的事，但先做這件事情比較重要。
定錨與漂流
文：為何會用定錨與漂流來形容閱讀？
楊：我想講閱讀最美好的一件事情就是它非常神奇，因為它可以基本上不需要太高的代價，在非常短的時間內借由閱讀把你從自我為中心的社會和時代的主觀當中解放出來，這就是漂流--閱讀幫助我們離開原來的定點，你才發現這個世界有這麼多地方你可以去。
因為閱讀，我不止可以去英國、南非，還可以進入完全不同的時代、心理狀態和心情底下。但閱讀也是個悖論，如果你只讀一本本和現實無關的書，你就會越漂越遠。但非常奇妙之處在於，當你讀到兩百本、三百本的時候--我不知道你那些書讀的是什麽，而且通常讀到這種量時，每個人讀的都不一樣，可它真的會產生一個神奇效果，到那時候你會自己在這些書中找到一個定點。你自己會找到說，我是個怎樣的人，我生命中最在意什麽？我真正關心什麽？這就是閱讀很重要的一個效果。
台灣要吸引別人，先要相信自己
文：台灣近年回到一種手工業的方式，和它的經濟競爭力變弱是否有關係？
楊：當然是競爭的結果。但在全球化角度上，台灣很早就找到它的位置，到今天為止這個位置也並沒有那麼容易動搖，例如說台灣經濟最重要的位置是高端代工。只要蘋果產業鏈繼續存在，有些台灣的角色這十幾二十幾年還是無法被取代。像1999年「九二一大地震」之後，股市大跌，大家才發現全球電子業生產鏈會因台灣地震而受影響。
所以我想真正的原因不是經濟，而是中國大陸的崛起。台灣新的定錨必然要相對於中國大陸，有些東西在這個結構之下你必須承認必須接受。
台灣尤其在文化上的東西很特別。中國大陸這幾年是把所有文化多樣性都單一化--所以兩岸四地的流行音樂和電視產業，基本上台灣沒有人了，稍微好一點的人才都去了大陸。你沒有辦法抗拒這個，那些人才根據這個產業的邏輯在走。這就是一種新的競爭引發和啓發的。在那個競爭上面，你必須要懂得放棄，台灣要知道你的角色就是這樣，台灣要學會做一些小規模的東西。
而台灣在要把別人吸引過來之前，自己要先相信自己。這個「相信」如果是說我的用意就是讓你看到我，那就永遠不會成功，一定是開頭的時候是你自己非常相信：你是為了自己為了台灣本身去做這件事。我認為真正能做到這樣，才會讓人覺得是不一樣的東西。
為什麽過去三五年才會開始積蓄這種能量？因為我們會在跟中國大陸的人具體接觸中不斷發現，你帶人家去日月潭，毀掉了自己的日月潭，人家也不知道自己為什麽要來。但是你本來沒打算吸引他們的那些自己要吃要用的東西，反而很吸引大陸朋友。他們投射出了：我看到了大陸沒有的東西。
我所看到的台灣，經過這麼久，照道理依台灣歷史，台灣本來是個很難找到主體的地方，但就在這樣的環境和狀況底下，慢慢我自己都會有這樣的感覺，有些東西會慢慢明確，有些東西在變成台灣的自我認同。
台灣式言談與生活方式
文：我們普遍認為，台灣的語文功底是兩岸三地中最好的。您怎麼看？
楊：台灣的確有一種台灣式言談，它的說話方法和文字，是與這個地方的生活結合在一起的。很難離開這個地方的生活去想像，倒過來如果這個地方的生活基礎被破壞了，這種言談和文字也就不存在了。香港和大陸更多看到的是台灣和過去傳統的那個關係，包括中文比較古老的部分對台灣的影響。而你看到新一代台灣作家或者一般人的寫作和說話，那個傳統還是有，傳統的語言講究：我不能把所有話講滿。
其次既然文字是寫傳統的影響，我就不能大喊大叫。台灣是一個沒有失去溫和緩慢說話能力、沒有失去含蓄說話能力的地方。並不是台灣太特別，而是因為它之於中國大陸那個很特殊的歷史情境。也正因為台灣人用這種方式說話，大家就不太可能那麼急切地生活，它作為一種力量一直在，但語言運用的特別的方式也會改變。
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